对话IP人 | 陈际红：年轻律师宜走“金字塔”型发展道路
编者按：
知产力的新栏目“对话IP人”首期邀请到了北京中伦律师事务所（下称中伦）合伙人陈际红律师。对话中，陈际红不仅回顾了自己的执业生涯，还结合在IP和TMT领域多年的执业经历谈了时下较热的互联网大数据、商业秘密保护等话题，并对年轻律师的发展给出了自己的建议。下文是此次对话的全部内容。
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知产力您曾多次与高校学子分享过法律职业规划的话题，能否结合您自己的规划谈谈您从1996年开始执业至今的经历？陈际红
如何规划未来的发展，对毕业生来说很重要。我与高校学子分享法律职业规划，一方面是自己多年的经验总结，另一方面也是一种责任使然，希望能够帮助到即将跨出校门的学子。
我的经历其实比较简单。1989年上大学，那年我读高二时抱着尝试一下的心态参加高考，考上了西安交通大学，研究生阶段是在清华大学。本科生和研究生阶段学的是都是与工程技术相关的理工类学科。其中，本科论文还在国际刊物MMT（MECHANISM AND MACHINE THEORY）上发表。清华研究生毕业前，和一个从国外回来的朋友聊天，谈到国外的律师多是复合型知识结构的人才，懂经济、懂技术、又懂法律，给了我很深的触动。因为基于我的所学，以及当时国内知识产权的兴起，我看准知识产权行业需要的就是复合型人才，于是1995年的暑假准备了全国律师资格考试，当年通过考试后，次年去了华联律师事务所。
相比现在，当时对初入行的律师还没有成熟的律师执业培养体系、案件规范指导等，更多的还是需要自身的探索和钻研。而且，当时知识产权案件少，涉互联网的几乎没有，我则是在主攻知识产权方向的同时再去做一些其他方面的业务。现在看来，这个阶段的经历对我个人成长而言至关重要。律师应该先有一个比较宽的知识基础，比如懂公司法、合同法、证券法，在这个广博的基础上再找一个专业且擅长的方向，这样才能拥有发散的思维，开阔的视野，给客户提供综合的解决方案。相反，毕业后如果没有一个宽阔的执业领域的基础积累，直接去深耕某专业，会导致思维方式狭窄，对案件所提出解决方案存在局限性。所以我个人给年轻律师的建议是基础越宽越好，专业越窄越好，走“金字塔”型的发展道路。
2000年之前，有一个很热门的话题是“计算机千年虫”话题，这既是一个技术问题，也是法律问题。在这方面，我的计算机专业优势和外语能力发挥了优势，有能力了解问题的技术成因，有机会了解外国法律同行如何研究这个问题。于是，我对这方面做了很多前瞻性的研究，还通过向有关部门递交了内参，提到国内要重视计算机千年虫问题带来的法律隐患，做好法律准备。这个内参得到了重视，之后人民日报、法制日报等报纸也相继报道了我在这方面的一些研究和建议，引起了国内广泛的关注。
现在看来，这个事情是我职业生涯的重要转折，一方面外界有机会认识到我和我的研究成果，另一方面也是我从单纯IP领域进入到与IP+技术交叉领域的开始。2000年底的时候，我作为发起人之一推动成立了全国律协信息网络高新技术委员会，并担任秘书长，而且得以在此领域植根和发展。
之后，国内就迎来了互联网的热潮，我因此做了很多相关的项目，并逐步形成了传统IP和TMT行业结合的业务方向，期间也去到美国留学。从华联所离开后先后经历两家律师事务所的工作，2008年，加入了中伦律师事务所，一直到现在。
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知产力您曾率先在国内拟定了《企业知识产权体系评价系统》，请介绍下该系统及其作用。陈际红
2003年左右，企业开始有知识产权保护的概念，希望能加强企业知识产权创新能力。但由于缺少系统的方法，大家不知道怎么去做。我就开始研究国外的做法，日本是个很好的案例，日本特许厅会有指导性的帮助企业先进行一个评价和诊断，根据评价体系，对公司知识产权保护状况进行了解并打分，打完分知道企业的差距后，并据此拟定提高的方案，思路相当于医院的体检和诊断。但国内和国外的法律制度不同，企业发展阶段也不一样。所以我根据国外的经验，结合我国的法律和发展阶段，分行业的做了企业知识产权体系，先对企业做诊断，再提方案实施。该体系在很多企业都运用过，并取得了显著效果。类似于现在的贯标，但和行业特点结合比较紧密。
具体举个例子，当时有家国内制造企业对专利挖掘和保护制度不够完善，我们就从专利挖掘、申请、维护、公司内部知识产权制度建设等方面做了个体系，使企业有章可循。经过两三年的时间，这家国内制造企业在知识产权运用、创新及保护方面都有了很大进步，专利产出量也得到了提升。并且根据法律环境的变化和企业发展，这个体系也在不断的修正和完善。
03
知产力您的执业领域主要在TMT和知识产权，其中TMT行业与大数据的结合非常紧密，因此请您谈一下，什么是大数据？大数据与知识产权是不是存在一些关联？陈际红
的确，大数据在国内是一个热门的话题，2015年政府专门出台促进大数据发展的行动纲要，该领域的产业投资也很活跃。和传统数据相比，大数据有四V特征：1.大量（volume ），传统数据一般的单位是K或 G，而大数据的量是按TB、PB来计算的。大数据的量超过传统数据若干个数量级；2.快速（velocity），大数据产生速度快，数据量产生快就需要高速的处理方式，例如云计算； 3多元化(variety)，传统数据有特定类型，而大数据是各种数据的融合；4.价值（value），大数据通过整体数据的结合产生特别大的价值。比如单个数据无法分析经济趋势、潮流，大数据能对趋势性的东西进行预测。
其实，民法总则的初始稿中，数据权被列为知识产权的一种类型，但最终稿中删除了。因为数据本身虽然和知识产权有关系，但仍和知识产权有明显的区分。知识产权与智力活动和成果有关，知识产权制度的设立旨在通过国家权力赋予智力成果人一些独占的权利，以此激励社会加大智力性的活动和投入，并产生更大的社会效益，其本意是促进智力性活动的发展。而数据里有些与智力活动有关，有些无关。目前，数据权如何保护依旧没有定论。目前看，数据的保护模式应该是版权、商业秘密、个人信息权、隐私权多重保护结合的模式。
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知产力如何用大数据促进知识产权行业发展？陈际红
首先大数据和各个行业都有关系，比如说在商业领域上的精准营销，金融领域里的贷款风险管理，都会用到大数据。与知识产权结合的话，可以利用大数据分析律师和法院，通过律师的案件代理等分析律师的能力和强项，通过分析法院的判决，得出知识产权诉讼的策略等。大数据运用的场景特别多，目前大数据和AI结合，为律师的决策和提供法律意见也有很大的帮助。大数据和传统数据是不一样的，大数据没有逻辑，而是通过大量数据和事实分析得出结论，不靠逻辑说话，而靠数据支撑。
05
知产力针对目前频繁出现个人数据隐私泄露以及网络诈骗，请您结合今年6月1日施行的《网络安全法》谈一下解决类似问题的途径。陈际红
个人信息保护在我国已成为一个非常严重的社会问题。我国是没有保护隐私传统的，但进入信息社会之后，社会场景就产生了变化，从熟人社会到生人社会，隐私保护也就愈发重要。如果没有隐私保护，每个人都会成为一个“透明人”。比如山东的徐玉玉案，数据泄露导致了“精准诈骗”，其实国内这样的案件非常多，今年上半年公安办理的侵犯个人信息罪就超过1000起，这说明保护个人信息保护已经迫在眉睫。因为一旦得不到治理，人就没有隐私，财产和人身权等各方面也得不到保障。
6月1日实施的《网络安全法》，关于个人信息保护有很大的篇幅，说明我国的立法机关对个人信息保护特别重视。而且今年人大的网络安全法执法检查都把个人信息保护当成一个重点。个人信息保护，应沿着行民刑并进的路径推进，且民事诉讼应是主要手段。目前状况是，刑事抓了一批人，行政机关无监管，民事侵权诉讼举步维艰。
其实，在个人信息保护路径上，行政也必须有所作为，对于BAT这些大公司而言，用户保护自己个人信息的能力是有限的，怎么去收集个人信息，怎么去保护它的安全，怎么去合理利用，应该都是行政监管的问题。行政监管具体可以怎么做呢？在行业内部，行政机构比如工信部、网信办，要制定一些个人信息保护规范、个人信息保护标准，用行政手段去规范行业要求，督促这个行业整体提高保护水平；民事方面，由于我国相关立法不完备，其民事侵权取证难，侵犯隐私的民事案件很难打。法院可以考虑民事侵权案件的不同特点，在证据分担方面有所考虑和调整。只有民事刑事行政三管齐下，我国的隐私保护才能上一个台阶。
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知产力刚刚修订的反不正当竞争法中关于商业秘密的保护，您是怎么看的？陈际红
企业的知识产权保护需要多重保护，研发成果一部分通过专利保护，其实70%-80%甚至更高是以商业秘密方式保护的。商业秘密是自力保护，专利则是公开换垄断，这两个的保护思路不同，故适用不同类型的技术成果。
商业秘密比较适合用以保护配方等隐秘性和保密比较容易的技术，此外由于专利申请周期较长，如果产品生命周期短，也不适合专利专利保护。如果侵权诉讼取证特别难，也不宜做专利保护。
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知产力刑法中也有商业秘密的保护条款，为什么这么多法律都规定了商业秘密，却没有专门的商业秘密立法？陈际红
反不正当竞争法中涉及的商业秘密条款是民事保护手段，而刑法是刑事保护手段。我国的反不正当竞争法是1993年制定的，当时的经济水平和现在不同，商业秘密保护在当时也没有现在重要，侵权手段也比较单一。但目前的状况有了很大的改变，尤其是互联网和信息技术的普及，使得商业秘密保护和侵权都与技术的关联性更强。商业秘密保护没有单行立法不是条件不成熟，而是以往立法遗留的问题。
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知产力我们经常听到有律师会提到，为外企提供法律服务和服务国内企业的感受完全不同，对此，请结合您的执业经历谈一下。陈际红
我的国内国外客户比较平衡。国内企业和国外企业的不同我理解有几个方面：首先，国内企业是结果导向，过分强调结果，不管过程。外企是结果和过程并重，它会考虑律师在服务过程中是否会做到高水平和高质量；第二，律师介入点不同。国外企业在项目立项的时候，就会让律师介入，这样律师不仅能了解到项目的最全面的背景，企业也可以避免一些不必要的弯路和法律风险。许多国内企业则是在签约时才让律师介入，有时候会发现整个方向都不对，律师全程介入和最后介入，效果是不一样的；第三，企业对律师意见的重视程度不同。国外企业的律师的意见可能会决定一个项目的命运，国内企业对律师意见往往重视不够，只是一个参考。不过近几年国内企业在律师选聘、使用和管理上也取得了明显的进步，有的甚至高于国外的同行，比如华为，知识产权团队很庞大，团队能力和管理水平也都很高，对企业的知识产权管理都有很好的借鉴经验。
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知产力您如何看待国内知识产权法律服务行业日趋激烈的竞争？
陈际红
近年来，我国经济的发展推动了知识产权保护的发展。现在低端制造时代已经过去了，必须转变产业模式，通过技术来发展竞争力，这是需要知识产权保护来实现的。企业无论是主动还是被动的转变，都必须重视知识产权。
但是目前，国内知识产权服务市场的需求虽然在增大，但还存在低水平的竞争的问题，比如专利代理，很多机构把价格压得非常低。我觉得知识产权行业里，这种情况还是需要改善的。理想的竞争环境是多层次的竞争结构，不论大小律所都通过价格竞争来扩张市场是不可取的。
不过有一个好的现象，随着国内企业对知识产权的愈发重视，企业的知识产权管理人员也更为专业，这个市场再发展一段时间，我觉得会形成多层次的法律服务结构。
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您对互联网法院怎么看？
陈际红
互联网侵权的案件数量特别大，标的额又比较小，就需要一种新的争议处理方式，比如说在线裁判、在线证据展示等。有互联网法院做新的尝试，我觉得是个好事。用互联网技术处理互联网案件，便利高效，是有一定可取之处的。
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知产力通过21年的执业，您已“荣誉等身”，您是否有过其他转型的想法？
陈际红
我个人也觉得相比律师，学者更适合我。适当的机会，我希望能够成为一个学者，做一些与法律实务结合的研究，我的优势在于对IT产业的了解，并能在研究中利用上多年做律师的经验和积累。
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知产力如果当初没有选择做律师，您现在的职业最可能是什么？
陈际红
互联网创业者。我本科研究生阶段最好的课程都是计算机，不做律师，当年肯定会一头扎进互联网的浪潮。
陈际红
北京中伦律师事务所合伙人陈际红律师
