专访|李琛教授：在边缘处自我成全

作者 | 木木

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采访手记：

在与老师的交流中就想起波伏娃在《第二性》中的那句话：“人们将女人关闭在厨房里或者闺房内，却惊奇于她的视野有限；人们折断了她的翅膀，却哀叹她不会飞翔。但愿人们给她开放未来，她就再也不会被迫待在目前”。

在今天这个早已追求男女同权平等的社会，为什么要将女性作为一类单独的创新主体予以关注？女性在创新创造方面是不是存在天生的障碍？人类创新的未来又将向何处去？这些宏大的命题显然不是今天这篇专访稿件所能全部承载的。但我们依然能跟随着李琛老师的思辨溯源而上，寻找到女性之于创新创造的自我意识。

李琛，中国人民大学法学院/知识产权学院教授，博士研究生导师，中国人民大学联合国教科文组织版权与邻接权教席现任主持人。中国知识产权法学研究会常务理事，中国知识产权研究会理事，中国文字著作权协会理事，第二批全国知识产权领军人物。李琛老师多年来专注于知识产权基本理论研究，代表作有：专著《论知识产权法的体系化》、《著作权基本理论批判》等。

知产力：今年世界知识产权日的主题是：“变革的动力：女性参与创新创造”，您是如何理解这个主题的？ 

李琛：我对这个话题比较感兴趣，是因为我自己作为一位女性研究者，或多或少还是感觉到，社会观念里面有一些对女性的偏见。所以我想借着这个机会澄清一些错误的看法，同时，我特别希望女性自身要破除一些观念上的障碍，因为有些判断完全是外来强加的。

就总体社会环境而言，还是比较进步和平等的。但我为什么会感觉到还有一些性别歧视呢？因为我本人的研究风格是比较侧重基础理论研究的，也喜欢抽象思辨，我不止一次地听到有人用这样一种方式来“夸赞”我，说以前看我的文字，觉得是个男的写的。这种话我已经听过很多次了，包括豆瓣上对我的著作的评论，也出现过这样的表述，例如，我又重新对女教师有了好感等。我相信说这些话的人，他可能不一定是出于恶意，但就此也可以折射出，社会当中还是有一些对于女性学者、女教师的一些偏见。这样的偏见和评论，我觉得可能对女性自身的发展也是会有影响的。

今年世界知识产权日的主题是：“变革的动力：女性参与创新创造”，这个主题的提出，本身就有一些值得我们玩味的地方，就是为什么要提出这样一个主题？或者可以说，为什么不是“男性参与创新创造”这样的主题呢？就这个主题里反映出的问题其实我们不用去回避，这个主题的提出恰恰也正是说明在客观上，男女性别上的这种不平等还是存在的，也就是说大家可能依然认为女性参与创新创造还是存在问题的，比如可能参与的程度是不充分的，或者说女性创新创造的潜力没有完全发挥出来等等，正是因为这些问题的存在，所以才会将“女性参与创新创造”作为世界知识产权日的主题。所以我觉得透过这个主题可以看到的是，女性在创新创造，推动社会变革方面肯定是依然存在一些不足的。 

如果从积极的方面看这个主题，这体现了一个关注女性问题的角度的变化。过去我们在讲到性别平等的时候，很多话语还是把女性作为一个保护对象进行描述的，其实这是很有问题的。例如，我们经常把妇女、儿童问题放在一起说，甚至我们经常的一个说法是“妇女、儿童、残障人士”，好像这三类人群是属于一个逻辑层次的，也就是把女性作为弱势群体来对待。其实在这三类人群中，儿童和残障人士是因为从自然状态上而言，生理或者心智上可能是有一些欠缺的，所以需要予以特别保护。但是女性是没有这种障碍的。如果社会始终是用这样的一种话语来表述，我觉得实际上是在强化男女之间的不平等。

我们现在谈女性参与创新创造，它的一个积极的意义就在于我们开始把女性当作一个主体来看待，体现的是一个主体参与机会的平等问题，而不是说要给她一个什么样特别的保护。从这个角度来看，我觉得这个话题的提出，一是看出不平等的问题还是存在的；二是我们现在看问题的角度，是有进步的。

知产力：您觉得女性在创新创造方面是否存在一些天生的劣势或者障碍？与男性相比，创新能力上是否有所欠缺？

李琛：谈到平等，肯定会涉及到两个方面，一是社会地位的平等，二是能力的平等。那么这二者是一个什么关系。我们可以看到，在地位平等上，社会的确是在不断进步的。我们现在都在讲反对性别歧视，无论是受教育方面还是就业方面，而且我在高校里明显感觉到女学生越来越多，尤其在硕士阶段，甚至有时候性别比差距很大，就是说女学生会占大多数。这个现象其实也是可以从两个角度来看的。你可以说是女性现在受到越来越好的教育了；另一种可能，也许是在本科阶段，女同学的就业机会是不如男同学的，所以她只好继续求学，这种可能性也是存在的。但是不管怎么样，我们觉得这些都能够反映出社会进步的一面。

但是就目前而言，包括在高校和科研机构里，总体上男性研究人员的比例还是居多的。包括在各个行业里，有影响力的领导者，当然也还是男性居多。那可能会有一种说法，认为之所以男女这种地位上、占比上的不平等，是由于女性能力上与男性相比的一种不平衡，就是说，并不是社会给了女性不公正的待遇，而是女性自身能力的问题。就像我提到的，为什么会有人认为我是男性？为什么他们会这样看待女性的思辨能力？因为他们先定的观念就是女性的抽象思辨能力是比较弱的。如果女性的抽象思辨能力比较弱，那么至少在科研方面的创新能力就会差一点，如果女性的创新能力比较差的话，那么获得参与的机会当然就会少。是这样一种固有观念的逻辑。在这种状况下，就有一个问题需要去追问：地位的不平等和能力的不平等是一种什么关系？这种所谓的女性创新能力的欠缺，到底是个原因，还是个结果？

我从我自身的经验，和观察的事实来看，我的回答是：能力的不平等是地位不平等的结果，而不是原因。例如，抽象思辨的能力其实是跟生活状态相关的。我们现在看到大部分情况下，家庭内部的分工，还是由女性来承担家务，由女性从事大部分琐碎的事情，如果女性在这样的日常状态下，她需要去跟琐碎的事务打交道，那么必然会影响她的抽象思维能力。所以我不觉得是因为女性的能力欠缺，才局限了她只能承担这些琐碎的工作，相反，是因为社会总是分配女性承担琐碎的工作，才影响了她的能力和发展。也就是说，导致女性能力可能比男性在某些方面弱一些，是因为社会长期以来对女性的定位，而不是由能力的差异，能够反过来去证明男女社会地位差异的正当性。所以，对于男女能力之间的差异，只是外界的观念强加给女性的罢了，而女性自身必须要破除这种观念，不要在自我设定上有所限制。我们也可以看到很多女性的作家、学者、科研人员等，她们的思辨能力、逻辑思维能力是丝毫不弱于男性的。例如，有位女作家叫残雪，她的小说的哲学性，是超过大多数中国的男性作家的，因为中国的小说一直没有摆脱话本传统的影响，只会讲故事。

知产力：反观之，那您觉得女性在创新创造方面是否有优于男性的优势呢？

李琛：我们刚才在讲女性在创新创造方面是没有什么天生劣势的，另一方面，我倒认为女性在创造力上是有两个先天的优势的，这是我们自己要去自觉，要去珍惜的。

一是女性的直觉能力是比较强的。女性对于事物直觉上的敏感倒未必是一个负面的因素。很多伟大的创造都是需要直觉和灵感催发的。爱因斯坦也说过，伟大的创造，是需要直觉和想象力的。这个道理在什么地方？因为真正的创新一定是打破常规的。如果是那种能够通过逻辑推理出来的东西，往往还是在常规范围之内的改变，但是真正伟大的创新创造真的是需要那种灵光闪现的。所以不要认为女性的感性、直觉上的敏感是一个缺陷，其实应该好好地利用它，这是激发创造力的一种优势。

二是根据我的观察，我觉得女性是有可能在精神独立性方面做得更好的。创造肯定是跟主体的独立性联系在一起的，需要主体有自我意识，不拘成见。但是长期以来，社会的定位是男性要在这个社会体制里去获得一定的地位，要得到一个认可，这就导致总体上男性更趋于功利。就像孔子说的:“古之学者为己，今之学者为人”。如果做事情的功利性比较强，那么你做什么事情都是在为“人”，是为了“别人”的评价去做，或者说是为某一个很具体的结果所驱动，其实这对人的创造力是一种挫伤。女性因为她们没有受到这种功利的驱使，可能社会、他人对女性也没有太大的关于社会地位或功名的期待，所以有一种可能性就是女性反而就此获得精神上的自由，反而能从社会功利中解脱出来，成就自我意识。

真正的创造就像小孩子在做游戏一样，需要有一种天真在里面，需要保持着一颗赤子之心，需要从做的事情本身之中去获得乐趣，这样的创造是自我的一种表达。所以当女性不必过多地去迎合这个体制的时候，她可能是最大程度地保全了自我。边缘化也可能会成全自我。我看到很多女性都是很有灵性的，也就是这个道理。

知产力：您从事知识产权研究工作多年，能跟我们谈一谈您所理解的知识产权与创新创造的关系吗？

李琛：知识产权制度的出现，会造就更多的独立创造者。因为创作不再必须是一种体制内的职业。例如，只要有了著作权，一个创作者就有可能获得经济独立，这种例子是很多的。一个人即便没有机会接受大学的高等教育，甚至没有就业的机会，都不能够妨碍自己成为一个知识产权人，而且一旦自己的作品被人们认可了之后，就可以靠这种独立的创作养活自己。所以我觉得知识产权在这一点上，它是能够增强人的独立性的。

因为女性的受教育机会和就业机会相对更少——尤其在农村，知识产权制度为女性增加了一个获得经济独立的途径。近年来出现了一些女性农民作家，靠创作改变了命运，是很好的证明。从这个角度来看，知识产权对女性的意义更大一些。

知产力：关于人类创新的未来，您有怎样的思考？

李琛：关于人类创新的未来，我认为将来人们会越来越需要凭借创造力才能够证明自己人性的独特。例如我们现在经常讲到的人工智能，在人工智能出现以后，大量的非创造性的工作，将来可能都能够由机器去完成。那就出现了一个问题，你作为一个人，你的独立性在哪里？你优于机器的地方在哪里？其实从哲学上来讲，一个人区别于动物最本质的特性，就是在于人是能创造的。德国哲学家卡西尔在他的符号哲学中就提出过一个观点，认为人是一种符号的动物，其他动物只能面对当下，但人是可以理解符号所蕴含的意义的，可以从具体的事物中抽象出意义。所以，人一旦具备这种抽象能力之后，他就不会再满足原来自然给予他的原始状态，人就开始利用符号构建一个新的意义世界，于是人类就走向了创造。但是因为毕竟这个社会当中还是有很多的条件所限，所以人的自由可能没有得到充分发挥。我们看到有很多人还是为生活所迫，必须去做那种毫无乐趣的重复性的工作。但是在未来，我觉得如果这些重复性的工作可以由机器去替代，那么人就可以被解放出来。

人类被解放出来之后呢？就应该去从事更多创造性的工作，去从事那些包含创造性、情感性和个性因素的工作。

回到这个主题，这种人类创新的未来对于女性来说，可能是一个机遇，也是一个挑战。从机遇方面来说，可能将来的家务都由机器来完成，那么女性就不再拘于传统的社会分工，这样会让女性获得更多的自我解放。从挑战来说，在未来，女性不能够只安于现状。因为女性在传统角色中“贤妻良母”的定位可能将来会被机器所替代。那么当机器可以替代女性从事家务劳动的时候，女性的独特就不能再体现于勤快、能干等传统角色。所以，从这个角度来认识，人工智能可能会替代女性的某一种传统角色，而女性也一定要去提升自身的创造力，去更多地参与到创新创造的过程中去。即使在常规性的工作中也要找到创新创造的空间。

另外一点我想强调的就是，女性要看到她们自己的优势。随着技术的进步，那些构成女性弱势的情况在慢慢消除，例如男女体能上的差别、社会分工上的不平等等情况可以被克服或者逐渐的减少。另外一方面，女性通过自觉自强，还可以把自己的优势不断的放大，那么那些固有观念中的偏见和歧视就真的没有什么存在基础了，女性也可以和男性做得一样好。

如果从哲学意义上来解读母性的话，母性其实就是创造性。我们之所以说母性伟大是因为她创造了生命，我们说神是什么？神就是创造了这个世界的那个存在。母性、神性与创造性具有内在的统一。要从这个意义上来解读创造，女性也要从这个意义上来解读自己的角色。